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　　【學者之聲】王受之 柳冠中 對談設(shè)計教育 | 2小時文字全記錄

　　灣區(qū)設(shè)計學院(籌)坐落在滿京華國際藝展中心的設(shè)計別院，建筑面積約 2 萬多平方米，位于深圳寶安區(qū)。2018 年，中國現(xiàn)代教育界泰斗王受之教授應(yīng)邀作為院長，主導灣區(qū)設(shè)計學院創(chuàng)建工作，打造著眼國家利益和國際視野的高端學術(shù)平臺。

　　同時，王受之先生也發(fā)起《灣區(qū)設(shè)計論壇》，將陸續(xù)邀約學術(shù)和文化界、產(chǎn)業(yè)與設(shè)計界、當代藝術(shù)與文博界中最具代表性的杰出人物，圍繞當代藝術(shù)、設(shè)計教育、生活美學、社會熱點等諸領(lǐng)域，展開系列主題對話，探討設(shè)計與藝術(shù)的未來，帶來最前沿的思考。

　　2018年10月21日下午，在滿京華·藝展中心一樓，由灣區(qū)設(shè)計學院(籌)主辦，中國現(xiàn)代設(shè)計教育界泰斗王受之先生主持，滿京華教育設(shè)計出品的灣區(qū)設(shè)計論壇今天在滿京華藝展中心首次亮相。灣區(qū)設(shè)計論壇是滿京華集團傾力打造的滿京華公開課系列活動之一，本次公開課的主題是聽南王北柳共話灣區(qū)設(shè)計。

　　本篇為王受之先生與柳冠中先生的對談部分全記錄，歡迎各位轉(zhuǎn)發(fā)、收藏，相信一定獲益良多。

　　王受之：

　　所以今天我和柳老師講話，我跟他商量了一下，第一段還是從我們的歷史講起，就是我們怎么學設(shè)計的，我們對外國設(shè)計有什么感觸，這一段資料錄下來，也是將來我們的口述歷史的組成部分，當然后面一定會講到我們對現(xiàn)代設(shè)計教育的問題、意見和看法。

　　柳老師，請問您是哪一年去德國留學?在什么地方留學，跟隨哪個老師，學到什么東西，什么東西讓你最震撼?

　　柳冠中：

　　這一段還是非常有意思的，我是1981年，當時在工藝美院讀研究生，從北京市建筑設(shè)計院回到工藝美院，因為當時工藝美院文革以后要招生，缺師資，要我回去，建筑設(shè)計院不放，因為我是學室內(nèi)設(shè)計的，學校就想辦法招研究生，在學校讀了兩年研究生，研究生畢業(yè)的時候，正好派我到德國去，是作為訪問學者去的，當時訪問學者是兩年，后來延長一年，在德國待了三年。

　　王受之：這是1981年?

　　柳冠中：

　　1981年4月份。當時出去學了三個月的德語，就進入斯圖加特的藝術(shù)與裝飾學院，印象十分清楚。到了德國就是到處看，根本沒思考，后來才慢慢回過頭來，回到學校成立工業(yè)設(shè)計系，要組系了，如果回來當一個老師，可能跟現(xiàn)在的我完全不一樣。因為回來就要當系主任，思考的問題就不是上好一門課的問題了，就要思考這個專業(yè)怎么搞，所以這才回頭看我在德國經(jīng)歷的事情，才看出它的作用和意義，所以現(xiàn)在我的看法是，咱們出國的人很多，光看是不解決問題的，你看到的東西和事實是不一樣的。

　　我現(xiàn)在做報告不是經(jīng)常說耳聽為虛、眼見為實嗎?眼見不為實，眼睛看到的背后的東西才是真正要沉淀的東西。我們國家改革開放40年，我們眼見了很多東西，眼見背后怎么樣?現(xiàn)在要轉(zhuǎn)型，這就是在思考了，也許是在某種程度里有理論的重要性。咱們在座的都學過畫畫，在沒有學過色彩知識的時候，你去寫生，頂多是深綠、淺綠、深黃、淺黃，學了色彩知識之后，你馬上就知道其它的顏色，在沒學的時候，你根本看不到，這是很重要的一點。

　　我當時在德國斯圖加特，這是一個汽車城，當時我第一次參觀，我就覺得非常震撼，也很奇怪，為什么這里每個辦公室都有黃種人。我當時以為中國人真了不得，當時每一個流水線的工位上也有黃種人，我說中國人真了不起，我們是第一批出來的，居然有這么多人出來了，但是仔細一問，了解到他們是日本豐田的人。

　　這就值得我們思考了，為什么強調(diào)這個?咱們現(xiàn)在仍然還是一個小生產(chǎn)意識，都強調(diào)個人。豐田一年派100人，形成團隊過去的，有高級工程師、一般工程師、車間管理人員，也有操作工，他們做了三年計劃，你說這三年300人回去干什么?他絕對不只是幾個技術(shù)，幾個技巧的掌握，它是帶著一個結(jié)構(gòu)回去的，所以豐田后來一下子就發(fā)展起來了，當時沒想這么多。1984年回來之后，1987年再過去，我發(fā)現(xiàn)那些工廠里怎么還有黃種人，后來了解到是韓國現(xiàn)代的人。我們中國現(xiàn)在還沒有派這樣一些基層的員工，我們派出去的都是研究人員、教授。

　　現(xiàn)在中國的設(shè)計專業(yè)成天講元素、技巧、知識，這是我們目前最值得思考的，我們國家從晚清開始就派留學生，都是個人，到現(xiàn)在仍然是個人。

　　王受之：精英。

　　柳冠中：

　　都是精英，人家是梯隊，是系統(tǒng)，是整體，是結(jié)構(gòu)，是機制。所以在我們國家這個問題一定要解決，我們總崇尚十年寒窗苦，考上狀元，娶一個皇帝的女兒，一步登天，都想著自己升官發(fā)財，忘掉了一個社會的整體，這也是我們設(shè)計教育目前面臨的深層次的問題。

　　王受之：

　　您作為一個訪問學者進入了斯圖加特這個設(shè)計學院的課程，您覺得有沒有什么很大的差別呢?因為你原來在中央工藝美院是上過四年本科的，現(xiàn)在到德國去讀研究生，有什么東西讓你記憶極為印象深刻的嗎?

　　柳冠中：

　　這又是一個非常重要的話題，又是目前設(shè)計教育存在的問題，我當時去做訪問學者，回來是要有所作為的，我就從一年級開始，就跟咱們一年級一樣。

　　他們高中生畢業(yè)進到學校，都是高中生，他的知識或者水平都有限，他們的教授給他們上課的時候，教授就坐在講桌上，沒有像咱們端坐在那里，他們就跟學生聊天，聊半個鐘頭，你從哪兒來的，你喜歡什么，快下課的時候才說正題，布置一個作業(yè)，每個人到學期(一學期16周)結(jié)束的時候要設(shè)計一個雞蛋盅。我當時就在想，要是我設(shè)計的話，兩三天不就做出來了嗎?對中國學生來說就不適應(yīng)，但他們德國的學生，因為也是高中生，也不了解，教授要求下個禮拜碰頭的時候，每個人拿出16周的工作計劃。

　　他們上來就做計劃，不是我們一下子鉆到一個造型，一個材質(zhì)，或者一個技術(shù)里面，他要把你的思路理清，就是我們現(xiàn)在講的寫論文破題，你怎么認識這個麻雀雖小，五臟俱全。引導學生從整體、系統(tǒng)地看一個東西，而不是從結(jié)果來看，重的是過程訓練。

　　所以每一周教授會和學生談一次，引導學生你該做什么工作，該做哪些事情。最后16周結(jié)束，每個學生面前一排雞蛋盅，不是畫的，有注塑的雞蛋盅，吹塑的雞蛋盅，玻璃的雞蛋盅，鈑金沖壓、木頭的、金屬制造的、紙的雞蛋盅。這個訓練是整體的，我們現(xiàn)在講程序、材料、人機學，根本沒有這個課，每個禮拜有兩個下午講座，講座就是講這些，請的社會上的人來講，學生聽了講座就在課題上落實，找他的解決方案，或者說結(jié)合它的課題。

　　到第二學期，又是一個16周的課題，設(shè)計小刀。因為雞蛋盅只是一個材料，第二個課題就復雜了，復雜并不是本身復雜，一個是刀刃，一個是刀把，一個是跟人接觸，一個是必須要跟被切割的東西接觸。

　　王受之：兩種材料。

　　柳冠中：

　　對，它要結(jié)合，它有材料過渡、人機過渡、結(jié)構(gòu)過渡、工藝過渡，在這個小課題中，學生拿出來又是一排刀，剁肉的刀、剃骨頭的刀、美工刀，工作用的刀。

　　第三學期讓他們設(shè)計一個手電鉆，最后每個人做一個手電鉆出來，可以在墻上、木板上打洞，是真實的都要做出來的。7個學期，7個這樣的課題，你想學生還要實習嗎?到了工廠還需要重新學嗎?不需要了，他學到了基本的流程，知識是自己找的。這是我回來之后的體會，現(xiàn)在認識到的，就是不灌輸知識，你自己找知識，但是我給你提出目標，你在過程中把你所有學的技巧、知識都在用，不斷地用，不斷地熟練，永遠不會忘，他也要素描，也有制圖，也有材料學、人機學，都結(jié)合在這個項目里面，7次的重復訓練，越來越復雜。

　　王受之：最后有多復雜，你能記得嗎?

　　柳冠中：

　　最后就是一個太陽能的旅游船，從原理到做出船來，那些老師畢業(yè)設(shè)計的輔導只是點撥，從來不像中國的老師這么辛苦，他是調(diào)動學生的自學能力和擴展能力，這是他們大學強調(diào)的，不是強調(diào)技巧，技巧永遠是為服務(wù)目標。

　　所以這回過頭來聯(lián)想我們對基礎(chǔ)的認識，什么是基礎(chǔ)?咱們的基礎(chǔ)到現(xiàn)在還是中國傳統(tǒng)的，“拳不離手、曲不離口”，都是技巧，而思想方法、擴展的思維能力沒有學會。我的這一看法可能會得罪人，咱們畢業(yè)之后經(jīng)常要回爐、進修，這是教育的失敗，社會上這么多知識，還需要去培訓?還需要到教室?你在大學四年，任何課程、任何作業(yè)都是訓練能力的機會，不是為了100分，可是我們奔的都是100分，為了展覽好看，所以現(xiàn)在咱們的設(shè)計院校，95%以上的學校的畢業(yè)設(shè)計展在國際上都可以拿獎，但是都是商業(yè)模型，都是手板，都是3D打印、CNC做的，你自己什么都沒學到。

　　我們清華10年有一個本科生考上了英國皇家藝術(shù)學院，他最后的作業(yè)，也是一個學期下來，拿著作業(yè)進到展覽廳了，他為了顯示自己認真，他跟同學說，我這個模型花了100多英鎊。讓老師聽見了，老師說，你今年的課白上了，明年重修，你什么都沒有學到，你是3D打印的。而我們現(xiàn)在不都是3D打印嗎，都是CNC嗎，你真是自己做的嗎?我們做設(shè)計的模型，絕對不是手板，那是商業(yè)模型，設(shè)計學的是過程中的模型，原理模型、結(jié)構(gòu)模型、工藝模型、人機模型、心理學模型，或者是尺度模型、色彩模型。

　　為什么16周做一個設(shè)計?這個模型都做了，起碼七八種模型，模型是設(shè)計師或者學生跟自己探討的過程，是跟老師交流的過程，而不是給商家、給老百姓看的東西，我們?nèi)`會了，都要結(jié)果，展覽很漂亮，然后貼個牌子“不許觸摸”，那就是搞展覽，只是給別人看的，背后沒有支撐點。

　　王受之：

　　柳老師講的這一段我很有體會，因為我在美國教書的那個學校，汽車設(shè)計系在美國算是數(shù)一數(shù)二的，那個學校叫做藝術(shù)中心設(shè)計學院，他們的汽車設(shè)計班有一個設(shè)計摩托車的，他們是14周要交一個作業(yè)，就是14周做一個摩托車，中國的摩托車設(shè)計是最后畫出來一張圖，打出來3D很好看，我們那個課最后打分是16個學生騎了16輛車到學校來打分，都是自己手工做的，我覺得那跟咱們的教學的差別非常大。

　　我們現(xiàn)在連邊都還沒有摸上，所以咱們不要整天說我們的設(shè)計教育達到國際水平，我跟柳老師同樣的觀點，連邊都還沒有摸上，別看這些熱鬧。

　　王受之：

　　下面我還是繼續(xù)想問問柳老師，您在那邊讀書，我知道您有一個很好的教授叫雷曼教授，后來您也讓他回國，我也見過他，這個雷曼教授對您的個人有多大的影響?

　　柳冠中：

　　說起我的老師，我覺得他值得我一輩子敬仰，一輩子學習。大家知道雷曼在國際上都是有名的，他不光到中國，他還到美國、阿根廷、古巴、印度尼西亞、臺灣、日本都工作過，是一個國際性的教育家，他一直強調(diào)的就是方法引導。

　　他說他們系的構(gòu)成是，這邊是圖書館，那邊是車間，學校里面學生沒有自己的桌椅，三年級跟一年級共用一個教室，是交流用的，沒有固定的位置，三年級的學生可以引導一年級，四年級跟二年級在一個教室，大家在里面聊聊天，放放書包。而每個車間里都有一個工位，就是你有一個想法，就到車間做。

　　我當時做那個雞蛋盅，我在畫，雷曼老師說，今天開始不許你畫，你有想法就到車間去，你有想法就做出來，逼著我只能去做。所以后來我做的設(shè)計，都是在過程中想出來的方案，不是畫出來的。工藝有問題的，我解決工藝問題，材料有問題的，我解決材料問題，使用不方便，就從使用角度考慮。

　　再有一個有意思的地方，那里的教授，像我們這樣的規(guī)模，中國的教師起碼有十幾二十個，他們那個系里面每年進來二十個學生，教師只有兩個，所以老師不可能給你上那么多課，都是靠兼職，他只是引導，做一個總監(jiān)，過程都是別的知識結(jié)構(gòu)補充。

　　所以我離開德國的時候，老師請我吃飯，他講了這么一個游戲，這個故事我不知道講了多少遍了。他說在歐洲有這么一個游戲，在足球場這么大的空間，隨便扔一根針，讓人來找針，看不同的人用什么方法，就看出學生的能力。

　　王受之：這個很難。

　　柳冠中：

　　旁邊還擱了一桌吃的、喝的，他當時打比方，找典型人。他說第一個進來的是英國人，英國人比較規(guī)矩，比較保守，但是很守規(guī)矩，叫他找針，他就非常認真地低著頭、彎著腰在足球場轉(zhuǎn)。最后覺得實在找不著，他看見吃的，他也渴了，因為沒有人請他，他也沒去吃，他說“對不起，我沒找著針”，他就走了。當然是打比方，生活中有這種人，很認真、很刻苦，但是沒動腦子。

　　第二個進來的是法國人，法國人給人的感覺是很浪漫，叫他找針，他進來找了一圈，然后到旁邊又吃又喝，然后抹抹嘴說我沒找著，因為他認為找針這件事情沒有意義。

　　第三個進來的是德國人，他當然說德國人強，德國人進來以后，叫他找針，他也看見吃的、喝的了，但是他沒有馬上找，他回過頭來問游戲組織者，“我可不可以提問題?”這就是有思考了，我們經(jīng)常不問。游戲組織者說“可以，我叫你找針，沒有說不允許提問題”。他說“要求給我一根棍子”，你們想找針和棍子有關(guān)系嗎?你們可能覺得沒關(guān)系，但是其實是有關(guān)系的。拿了棍子之后他在球場上打格子，這就是磨刀不誤砍柴工。不管是1米見方的格子還是兩米見方的格子，人判斷這個空間有沒有針是能判斷出來的，打格子可能花了四五個鐘頭，有吃有喝，找針累了又有吃有喝，最后肯定他能找到針。

　　雷曼教授講完這個故事我想了半天，我們從小沒有人這么教過，都是叫你聰明，要腦洞大開，要靈感，要去查資料，都是模仿，沒有自己思考。所以當時我聽了之后非常感動，我回到國內(nèi)四處用這個方法，后來發(fā)現(xiàn)不靈。

　　1987年我再次到德國，我跟雷曼一塊兒，我請他吃飯，坐下來以后，我突然說，第四個進去的是中國人，他當時沒有理解，后來一下想明白了，他說“我很關(guān)心，中國人怎么找針?”

　　我說我們中國人進去跟你們一樣，沒有馬上找，也是提問題，我們提的問題是“誰扔的針?是大力士還是小孩?是站在足球場的哪一點?朝什么方向?用什么動作扔的針?”問完我再看是要工具還是不要工具。

　　我講完以后，我的老師大概有一分多鐘沒說話，他說中國人還是很有思辨能力的。大家想想我們真思辨嗎?我們跟慣了，我們離開了拐杖，現(xiàn)在走不了了，我們改革開放、解放以后不都是靠引進嗎?

　　所以今天的對話，我們要思考我們的設(shè)計教育，我們也是引進的，我們到底要做什么?我們引進了以后就躺在引進的這條路上走了，不知道自己再去認識了。我沒有做過統(tǒng)計，但是有一個感覺，我們改革開放以后，或者解放以來，我們凡是引進的工業(yè)，基本停留在引進的水平上徘徊，因為有了拐杖，我們不思考了，跟著走就是了。但是凡是我們引進不了的，我們現(xiàn)在都可以拿到世界上跟人家比一比。什么原因?中國人不笨，中國人很聰明，因為有了壓力，沒有可模仿的，我們必須自己干。而我們的教育要培養(yǎng)這樣的人，不能僅僅培養(yǎng)一個白領(lǐng)打工者。

　　這個問題，我覺得咱們的設(shè)計教育就要思考，你看我們一年畢業(yè)的設(shè)計類的學生，大家可能不知道這個數(shù)字，我一說給外國人，他們聽了之后都很驚訝，我們一年畢業(yè)的設(shè)計類的學生，各個層次的一共有60萬。我們這60萬人都在做什么?都在最底層。

　　我們30周年設(shè)計教育，我們的設(shè)計學科的系統(tǒng)沒搭出來，我們都在表現(xiàn)個人的能力、個人的聰明才智，都在掙錢，這是我們目前最重要的問題，我們培養(yǎng)什么人才，什么叫人才?當然這個話又多了，展開又有很多話要說。

　　王受之：

　　我下面想問問柳老師，您從斯圖加特三年訪問學者結(jié)束了以后，又認得了雷曼教授，那您回到北京，按時間想應(yīng)該是1984年。

　　柳冠中：1984年回來的。

　　王受之：

　　1984年回來之后，您就成立了工業(yè)設(shè)計系，我想請您給我們回憶一下，這個設(shè)計系是怎么建立起來的，當時有多少老師，開了一些什么課，為什么沒有把雷曼教授那套東西完全植根到中央工藝美院，您回憶一下草創(chuàng)工業(yè)設(shè)計專業(yè)的過程。

　　柳冠中：

　　這又是一個很長的話題，1984年年初國內(nèi)發(fā)了一個電報叫我趕緊回來，我當時也不知道為什么叫我回來，反正很聽話，我就回來了，回來之后也沒說什么事，就讓我上課。因為我回來的時候沒有接觸到南方已經(jīng)有構(gòu)成課引進了，我就把德國學到的基礎(chǔ)課拿來上。上的過程別的系，平面系也好，服裝系也好，都在上構(gòu)成，而我這里沒有上構(gòu)成，因為我沒學構(gòu)成，我就教我的整體的，從系統(tǒng)的認識設(shè)計。上的過程當中，反響就很大，我當時組織完第一次課之后就答辯，答辯是全校公開的，所以大家的反響很大。

　　王受之：那時候就叫工業(yè)設(shè)計系。

　　柳冠中：

　　那時候還沒叫工業(yè)設(shè)計系，叫工業(yè)造型專業(yè)，到7月份放假的時候說要組建工業(yè)設(shè)計系，8月份正式成立，然后就任命我當系主任。后來從日本回來的一個教授當了副主任，這對我來說是一個壓力，整個7月份我就看了三本書，因為我要當系主任，我不知道怎么干，從小到大我的出身并不好，都是當一個乖學生、好孩子，從來沒有當過干部的，不知道怎么干，我當時看了三本書，這三本書對我現(xiàn)在一直起作用。

　　王受之：還記得是哪三本書嗎?

　　柳冠中：

　　一個是《偉大的探索者愛因斯坦》，這是勵志的書，這本書我全部都畫了重點，他為事業(yè)不是為名、不是為利，而是探索、好奇。而我們現(xiàn)在是這樣嗎?咱們都是為了名、為了利，所以不可能堅持，這一點對我教育很深。

　　第二本書是貝塔朗菲《一般系統(tǒng)論》，是200年前瑞士的生物學家寫的，他告訴我這個世界是系統(tǒng)的，離開系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)元素是毫無意義的，可是現(xiàn)在我們都在講元素，就是不講系統(tǒng)。這本書對我的教育意義很大，我為什么一開始就提出我的設(shè)計是系統(tǒng)設(shè)計，包括我的基礎(chǔ)不是繪畫、色彩、構(gòu)成，而是設(shè)計的基本系統(tǒng)。設(shè)計不是孤立的，孤立講美是造型，它是商業(yè)要用的，而設(shè)計不是追求這個。所以我們的設(shè)計教育問題很大，到現(xiàn)在我們還在追求表面的東西。

　　第三本書是在一個舊書攤上買的，解放軍出版社1980年出版的，《關(guān)于人為事物的科學》，這是一個經(jīng)濟學家寫的，得了諾貝爾獎的。

　　所以一上來我就把最關(guān)鍵的課給它改造了，就是我們把所謂的色彩課都去掉了，就上綜合造型設(shè)計基礎(chǔ)。任何造型必須受材料、工藝、技術(shù)或者是原理的制約，它的美是整合的，而當時正好參加國內(nèi)有一個美學會，我就大談設(shè)計美，不是形態(tài)美，不是技術(shù)美。當時提出技術(shù)美學，我覺得技術(shù)美學不對，技術(shù)本身沒有美與丑，技術(shù)永遠是工具，而解決問題，讓人們感受到了反饋，這才是美，否則不叫美。而我們中國人往往把感官的東西當美，所以當時我就寫了一篇論文，就是《共生美學》，講的就是這個。

　　什么是美?悅目、悅耳的東西不一定美，它只是感官刺激，很新鮮，但是美不美不一定，也可能是丑，也可能覺得有病。你要今天這個場合穿了一件禮服進來，你說是美還是丑?你覺得有病，他在舞臺上很美，但是在這個場合就不美了，大家會覺得很奇怪。

　　美是精準反饋，不是客觀存在?？陀^存在只是高科技，更高、更快、更強，但是我們要不要更高、更快、更強?

　　所以我一開始就建立一個課程體系，當時建了幾個課，一個設(shè)計概論，一個綜合造型設(shè)計基礎(chǔ)，還有一個是設(shè)計程序與方法，這三門課是重新建的，然后再談人機學。當時我的課就不叫人機學，叫《人機學應(yīng)用》，我們不是建立人機學的，我們是應(yīng)用人機學。比如說你問我這個沙發(fā)舒服嗎?人機學可以很舒服，但是我人是活的，我5分鐘之后一動它就不舒服了。

　　所以我必須強調(diào)知識，知是靜止的，識是運動的，絕對沒有現(xiàn)成的人機學提供一個標準數(shù)據(jù)，你用這個數(shù)據(jù)就傻了，一定要研究人、研究行為，這是設(shè)計的本，而我們現(xiàn)在被技術(shù)、材料、裝飾引導，這已經(jīng)不是設(shè)計了，我們現(xiàn)在成天講得好像很時髦，其實離設(shè)計還有相當一段距離。所以我們的創(chuàng)新，怎么理解新?比如說新材料，它對人不一定好，還有新藥，它不一定治病，而是要對癥，這就是一個適應(yīng)性的行為，對你適宜，對我不見得適宜，這就是研究人，所以這個課題我們中國現(xiàn)在并沒有真正解決。

　　王受之：

　　我下面的一個問題就是想問問你們的教學，我還是盯著那個歷史的脈絡(luò)來走，您回來以后，當時中央工藝美術(shù)學院和廣州美術(shù)學院，或者是無錫輕工業(yè)學院，其實主要的所謂的設(shè)計改革是改三大構(gòu)成，而不是真正的設(shè)計系統(tǒng)，我身在其中，我知道這一點。中央工藝美院其實也有一幫人在改構(gòu)成，并且他們用了很大的力量翻譯了一些國外的書，您在改革的過程中，怎么處理這些老師之間的矛盾的問題?

　　柳冠中：

　　你要改革，要有新思想進去，就要討論。當時工藝美院平面系都在上三大構(gòu)成，而唯獨我把三大構(gòu)成取消了，只有綜合造型設(shè)計。這樣有的老師就不痛快，我就給他開講座課，因為他們在講座的過程中自己都承認，當時電腦都出現(xiàn)了，他說用電腦之后，三大構(gòu)成沒必要上了，它的變體比手繪多得多。

　　所以我當時跟老師們說，三大構(gòu)成是藝術(shù)基礎(chǔ)，而設(shè)計基礎(chǔ)跟它不同在哪兒?藝術(shù)基礎(chǔ)是不怕矛盾，設(shè)計基礎(chǔ)要贏在矛盾上。我培養(yǎng)的是設(shè)計人才，我必須在矛盾中培養(yǎng)他，而不是理想狀態(tài)中培養(yǎng)他，所以我就堅持下來了。到現(xiàn)在我們工業(yè)系也沒有三大構(gòu)成，別的系都有，只有我們工業(yè)系不上三大課程，我們學綜合造型基礎(chǔ)。

　　王受之：這個根源就在您這里。

　　柳冠中：

　　當時雷曼來了參觀各個系，看哪個系上三大構(gòu)成，然后別的系就介紹，這個構(gòu)成課程是德國引進的，雷曼說，我沒有這個構(gòu)成課，這是一個天大的誤會。德國的包豪斯傳到美國，美國傳到日本，日本傳到香港，香港傳到內(nèi)地，變成了三大構(gòu)成。

　　實際上我認為三大構(gòu)成并不是解決矛盾，而是講究變化，變得越多越好。而設(shè)計的變化是受制于限制的，所以我們培養(yǎng)的就是限制項，就是戴著鐐銬跳舞，不是想跳一個自由的街舞。所以工業(yè)設(shè)計難就難在它要解決問題，它是受限制的。

　　王受之：

　　當時我們的現(xiàn)代設(shè)計教育在中國的路徑是三條，一條路徑是江南大學的路徑，因為他們有兩位老師到日本留學，日本人的特點就是很容易把簡單的問題搞復雜化，這是日本人的一個思維的方式，本來一個事情比如說在德國可能就是材料研究、綜合基礎(chǔ)，日本人把它分成若干項，把它分成了構(gòu)成，還不止三大構(gòu)成，后來還有光構(gòu)成之類的東西，通過他們就到了江南，所以在華東很流行。

　　第二是這一派思想到了日本，日本到了臺灣，在臺灣翻譯完了之后到了香港，然后香港的一群設(shè)計師，包括靳埭強先生就把這本書帶到廣州美院，所以廣州美院也在大搞構(gòu)成，并且把構(gòu)成和現(xiàn)代設(shè)計打了一個等號，搞構(gòu)成就是做設(shè)計，不搞構(gòu)成就是不做設(shè)計，你是構(gòu)成派還是傳統(tǒng)派，好像就變成這樣。我去廣美的時候就遇到這種情況。中央工藝美院的情況就比較好，因為柳老師從德國一口氣回來，就沒有成立這個三大構(gòu)成，所以一口氣就成立了設(shè)計的系統(tǒng)。

　　柳冠中：在學校里受排擠，很難。當然我在這里說就不太好，當時我是差一點挨批判了。

　　王受之：就是沒基礎(chǔ)課。

　　柳冠中：

　　當時史論系組織了一個題目論工藝美術(shù)前途。有一個老師讓我來發(fā)言，當時講了工業(yè)設(shè)計，沒想到講完之后，第二個發(fā)言就是批工業(yè)設(shè)計，批柳冠中，第三個又是這樣，虧得史論系的老主任站起來了，他不知道背后的組織，他說今天我們議的是工藝美術(shù)前途，干嗎要批工業(yè)設(shè)計?這一句話就把這個批斗會打散了。

　　大家知道我出的第一本書，不是出版物，是《設(shè)計文化論》，在黨委叫黑皮書，因為它的封面是黑的。當時跟中央電視臺拍的錄像片《設(shè)計的文明》，動亂開始之后，所有的節(jié)目都停了，中央四個臺反復播這個，因為這個節(jié)目在之前我交給黨委審查了，黨委說不行，不能發(fā)表。但中央電視臺不管，把它發(fā)了。結(jié)果后來播了一個月，每天都是講那個，談我們中國往哪兒去，設(shè)計到底是怎么回事，不是我們想的工業(yè)美術(shù)的延長、工藝美院的一顆新芽，不是這么回事，這是兩種觀念，一個是手工藝的社會，一個是工業(yè)社會，它的經(jīng)濟基礎(chǔ)不一樣，生產(chǎn)關(guān)系不一樣，現(xiàn)在這個問題仍然沒解決，現(xiàn)在我們?nèi)匀皇窃谑止に嚨乃枷牖A(chǔ)上搞設(shè)計。所以設(shè)計教育在中國，我覺得任重而道遠。

　　王受之：

　　我現(xiàn)在還想問一個比較個人的問題，您可以選擇不答，但是我還是希望您能答，因為你們兩位籌建工業(yè)設(shè)計專業(yè)的另外一位王明旨老師是日本留學回來的，我就想了解您和王老師所受的教育思想有沒有相似的地方?有沒有不同的地方?其實我的好奇是在于想知道日本和德國的教育有沒有差異?

　　柳冠中：

　　應(yīng)該說從工業(yè)設(shè)計的角度，日本的水平和發(fā)展中的我們基本上是在正常健康的道路上，所以我們倆一塊兒搭配的時候，概念基本上是一致的，沒有什么分歧。當然我是系主任，可能我的意見更強一些，而且我這個人口氣上比較強勢，王老師比較內(nèi)涵，他不一定完全贊同，但是基本上比較融洽。

　　但是后來由于各種關(guān)系，王老師當了副院長了，可能是從全面的角度，因為是工藝美院，不光是工業(yè)設(shè)計學院，他要關(guān)照到其它的學科，不能邁的步子太大，所以從工藝美術(shù)全局的角度，他有他的一些主張，自然就會有些區(qū)別。應(yīng)該說我們在合作期間還是很愉快的。畢竟是現(xiàn)代設(shè)計，日本也是講的現(xiàn)代設(shè)計，所以沒有什么分歧。

　　王受之：

　　下面我想了解一下中央工藝美術(shù)學院到了2000年以后，你們的工業(yè)設(shè)計教育，您在位上和王明旨老師在位上，有什么值得我們學習的重大教育改革的步伐和成就?因為我們在外面不是很清楚，所以想請您講講，工藝美院取得了什么成就?

　　柳冠中：

　　這一點的確我是一直有自己的想法，我們在工藝美院得到了很多的熏陶，它做了一件非常了不起的事——它把藝術(shù)、設(shè)計和工藝結(jié)合在了一起，這是一個非常重要的溫床。我們并到清華之后就有一些變化，所以大家對工藝美院進清華褒貶不一。

　　冷靜來看，工藝美院進清華這件事從長遠來看絕對是對的，因為未來的世界絕對不僅僅是工藝的設(shè)計，它應(yīng)該是綜合的，進了清華之后有了其它的學科背景，它的發(fā)展的道路應(yīng)該會更開闊，但是這個結(jié)合過程很痛苦，很漫長。

　　我們并到清華之后，當時清華的校長王大中組織我們教授以上的人座談，他當時的講話對我的觸動很大。他說清華培養(yǎng)的人才是特殊優(yōu)秀人才，絕對不是培養(yǎng)小作坊主的，希望工藝美院進來之后不要僅僅在自己的小領(lǐng)域中稱王稱霸，你要在整個社會上起到影響作用。也就是放到一個社會的平臺上檢驗，而不僅僅是局限在一個小學科里。他希望我們工藝美院從清華出來的人，應(yīng)該是引領(lǐng)這各專業(yè)發(fā)展的，而不是跟隨的，這一點非常重要。

　　所以我們進了清華之后，我們工藝美院和清華的文化差別不大了，到現(xiàn)在我們分不出清華和工藝美院的學生。當時有一個笑話，我們剛合并的時候，大課還要到清華校園上，清華的學生到了大教室一拉過來，清華的學生看我們像看展覽一樣的，因為大家的穿著打扮全不一樣，上完課出來，好多理工科的老師拿著花在等咱們工藝美院的學生出來?，F(xiàn)在沒有這個區(qū)別了。

　　王受之：

　　融為一體了。我記得當時《中國青年報》登了一篇文章，就是中央工藝美院合并到清華大學，變成清華大學美術(shù)學院。說到中央工藝美院學生在清華園的特殊的情況，就是這幫人的奇裝異服，一道風景線，長頭發(fā)、男不男女不女，最強項是把清華僅有的幾個美麗的女生堵到廁所不敢出來。

　　這是說他們的，這是他們剛合并的時候看到中國青年報的一篇文章，現(xiàn)在過去看不見這種情況了，覺得都像清華的人了，融入了那個學校，那是一個很有趣的事情。

　　王受之：

　　講到這里，關(guān)于學院的話題就要告一段落了。等一下我們要開放一個提問的環(huán)節(jié)，大家說王老師你怎么老在問柳老師，你自己不講?因為我是當主持的，我是個托兒，今天主要是柳老師講，如果你們想要我講，你們等下提問題，我可以回答。

　　我接下來想問問柳老師，中國現(xiàn)在的工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計走到目前這個階段，我們有什么可以總結(jié)的成就?因為柳老師最熟悉中國的工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計，有什么真正是很要命的問題?特別是我們怎么能夠完成從“中國制造”變成“中國設(shè)計”。這個過渡里面有很多的問題，有些問題我們解決不了，也有很多問題我們?nèi)绻私?，?yīng)該是能解決的，特別是通過教育解決，所以請柳老師給我們講講中國的工業(yè)設(shè)計現(xiàn)在的情況。

　　柳冠中：王老師又問了一個大話題，我又有很多話要說。時間不能占用太多，但是必須說。

　　王受之：有足夠的時間，現(xiàn)在才3點半。

　　柳冠中：

　　中國工業(yè)設(shè)計教育，剛才王老師說了工業(yè)設(shè)計產(chǎn)品，其實我的看法是工業(yè)設(shè)計，我們叫工業(yè)設(shè)計，藝術(shù)學院叫工業(yè)產(chǎn)品設(shè)計，我覺得這是把中國的工業(yè)設(shè)計拉回了20年，倒退了20年。

　　王受之：

　　據(jù)說有幾個科學院的院士還是工程院的院士開會，談到了工業(yè)設(shè)計這幾個字，然后就說了一句“工業(yè)設(shè)計那怎么能是他們搞美術(shù)的人做的呢?當然是我們搞計算機，搞機械的人設(shè)計的”，就強行把名字拿走了。

　　柳冠中：

　　而且不光拿走了，還說工業(yè)設(shè)計是1.0，說現(xiàn)在的創(chuàng)新設(shè)計是2.0。這很荒唐，技術(shù)有1.0、2.0，當我有了2.0之后，1.0就扔掉了，設(shè)計能扔嗎?所以這就是誤解，把技術(shù)等同于設(shè)計，技術(shù)創(chuàng)新就等于設(shè)計創(chuàng)新，這是中國現(xiàn)在最大的一個誤會。

　　我們技術(shù)是引進的，我們可以一下子有了。我們解放前沒工業(yè)，我們解放后引進，改革開放之后又引進40年，國外有的東西，我們基本上都有了，但是我們引進的東西徘徊在引進的水平上，知其然沒有知其所以然。

　　我們說的“中國制造”，“制”是我們的嗎?不是的，是引進的，我們只是“造”了。廉價勞動力、污染的不自覺，材料浪費的不明白。所以中國沒有完成中國制造，我們是加工型的制造，在這樣一個體系工業(yè)基礎(chǔ)上，我們要的設(shè)計是什么?是外觀。所以我講得不客氣，咱們工業(yè)設(shè)計發(fā)展這么熱，大家想想目前中國設(shè)計的主體在哪里?設(shè)計公司。咱們深圳有多少設(shè)計公司我不知道。

　　王受之：我也不知道有多少，反正很多。

　　柳冠中：

　　咱們的設(shè)計公司是接單式的。你接單多長時間?三個月、三個禮拜，5萬塊錢。你想5萬塊錢，三個月的工作，能做什么設(shè)計?不就是外觀嗎?所以中國的加工制造業(yè)決定了我們的工業(yè)設(shè)計這30多年基本上是做外觀的，你不愿意做也不行，因為你為了拿到尾款，必須聽老板的，所以我們就是解決表面問題的。

　　中國的設(shè)計和歐洲不一樣，歐洲的社會是工業(yè)化了的，它的設(shè)計公司起到了非常積極主動的作用，因為它的設(shè)計公司接的單不是一般的生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，他是主動的，我們是服務(wù)業(yè)，我們是聽客戶的。

　　所以我們的設(shè)計是打游擊，但是都有體會，畢業(yè)之后找不到工作，我去創(chuàng)業(yè)，一個電腦就可以接單，幾個人能做什么設(shè)計?你只能做表面。

　　所以這些決定了中國的工業(yè)設(shè)計基本上在這個階段，我們解決了一個大問題，從美工到有設(shè)計師，這應(yīng)該是偉大的進步，過去我們不愿意聽，我們叫美工，現(xiàn)在我們叫設(shè)計師，等于說我們有了做設(shè)計的兵了，能打仗了，但是我們打的什么仗?游擊戰(zhàn)。打一槍換一個地方。今天接這個單，下個禮拜接那個單，只要能活下去就行，小日子過得都還可以。

　　當然最近這十年來開始變化，因為我們一直在宣傳工業(yè)設(shè)計的主戰(zhàn)場不是工業(yè)設(shè)計公司，我覺得咱們深圳要思考，深圳的工業(yè)設(shè)計是很厲害的，你們一定要進入企業(yè)，企業(yè)是主戰(zhàn)場。

　　你進入企業(yè)就馬上發(fā)現(xiàn)，你這個冷兵器不管用了，你要打陣地戰(zhàn)，要建工事，要有機槍陣地，要派出偵察兵，你甚至還要有狙擊手，是一個完整的體系，工業(yè)設(shè)計師對你的要求不是一個造型，你必須了解市場，了解需求，了解工藝、了解結(jié)構(gòu)，這樣設(shè)計師的能力就在提升，它往橫向擴展了，而不僅僅是你的效果圖、渲染。你的能力擴展了，這才是設(shè)計的本，設(shè)計是綜合能力的解決方案。也要讓企業(yè)了解，設(shè)計不是一個造型，而是從頭到尾的了解，設(shè)計是全程干預的，這是第二階段，我們叫陣地戰(zhàn)，中國現(xiàn)在開始有百分之一二的公司在做這個了，當然深圳也有，廣州也有，江南相對更多。

　　王受之：江浙一帶?

　　柳冠中：

　　對，因為他們起步晚。包括鄭州，它在5年前開始，設(shè)計公司一上來就是給企業(yè)整體服務(wù)，而不僅僅是接單，它一上來就跟企業(yè)深度合作，他也做短期的活，但是他必須三五年拿出一個根本的產(chǎn)品發(fā)展計劃，所以他們開始全面思考，這是中國進入第二階段。所以中國的工業(yè)設(shè)計現(xiàn)在面臨著我們能不能把主力放到主戰(zhàn)場的局面，這才是解決“中國制造”的“制”是我們的，而不是“造”，“造”是關(guān)注外觀，“制”是關(guān)注原理、新理念、新體系，這樣才有新物種，不是變一個造型、加一個功能。

　　王受之：

　　這個說法大家記住，“制造”的“制”我們還沒有，我們現(xiàn)在其實是“造”，我們要把制造做好，其實是要把“制”做好，這是柳老師的觀點。

　　柳冠中：

　　我們的學習也是，我們關(guān)心在社會上很多小公司，所以很多學校改革，強調(diào)建工作室。這一點我的觀點跟大家又不一樣，藝術(shù)院校可以搞工作室，設(shè)計學校千萬不要搞工作室，一搞工作室，你就是小作坊了。

　　工藝美院原來沒有工作室，都是整體學校給社會服務(wù)?，F(xiàn)在進了清華以后，因為有了藝術(shù)家，就搞工作室，美術(shù)家一搞工作室，設(shè)計師也要搞工作室，一搞工作室，就是三三兩兩的。我的同事在工藝美院原來是三兩天都要碰到的，現(xiàn)在三兩個月不碰面都很正常的，都在自己的工作室里接單，別人的工作室我們都不能進去了。大家沒有溝通了，這個學校被斬開了，都是小工作室，小日子過得都非常好，但是整體力量萎縮了。

　　而設(shè)計的力量就是要整合，包括制造也是。我們都是小微企業(yè)、中小企業(yè)，這些企業(yè)怎么辦?10年前汪洋在廣東講轉(zhuǎn)型升級，底下企業(yè)家交頭接耳，今天轉(zhuǎn)今天死，明天轉(zhuǎn)明天死，慢慢轉(zhuǎn)慢慢死，我當然慢慢轉(zhuǎn)。所以轉(zhuǎn)型不容易，不是今天我做麥克風，明天做機器人，那是轉(zhuǎn)生產(chǎn)，不是轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型是體系轉(zhuǎn)，不是光改一個工作對象的問題。所以這牽扯到設(shè)計到底是什么，咱們對這個認識還停留在比較淺的層次，它不光是一個造型，不是一個表面的東西，不是生產(chǎn)的產(chǎn)品。所以現(xiàn)在國內(nèi)很多設(shè)計公司在轉(zhuǎn)，它已經(jīng)開始認識到必須跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合，它才有后勁，才能做研究，否則研究不了，沒人支撐他。

　　王受之：

　　現(xiàn)在各個美術(shù)學院都在搞工作室，這其實是一個很大的摧殘。我在廣州美院的時候，大家就開始開公司，這樣還不錯，開公司因為夠大，起碼有幾十個人，包括有集美組這種大公司。到后來搞工作室，現(xiàn)在工作室越搞越多，就變成了農(nóng)民的小作坊，所以走到大學里面去你根本就找不到人，因為每個人就躲在自己分的那兩間房，帶著幾個研究生做項目，有商業(yè)機密，所以學校的研究力量基本上就化解了。

　　我說現(xiàn)在要改造我們的設(shè)計學院，除了課程改革以外，很大的一點就是要把這些工作室都封掉，要成立就用整個學校的能力去做大的公司，工作室真的是把學校完全化整為零，把它瓦解了。

　　柳冠中：

　　王老師說得非常正確，但是一旦分了工作室之后，要把它整合太難了，分開以后要收攏是要流血的，所以一旦分了要合，你得找時機，你得找社會的綜合項目來合，否則你單純的合憑什么?我跟你玩命都可以，我掙錢的小買賣被你砸了，所以這就牽扯到我們怎么理解設(shè)計教育的實踐。

　　我這里又有話說了，我們現(xiàn)在的實踐多數(shù)是小公司，或者是工藝美術(shù)的作坊，作坊就是一個師傅帶著幾個徒弟從頭做到尾。所以有一句話叫隨機應(yīng)變，這就是小聰明，比如說我一個石頭刻出了一個瑕疵，隨機應(yīng)變把瑕疵變成小甲殼蟲，這是小聰明，這是工作坊的實踐。而我們理工科的實踐是實驗室，實驗室是實踐什么?是探索，是試錯，是顛覆。而我們學設(shè)計的，很少有這樣的工作坊或者實踐。

　　還有一個是社會實踐，就是我要跟搞教育的合作，我要跟搞工科的合作，我要跟政府官員合作，我要跟企業(yè)家合作，這個實踐是另外一個層次的，不是專業(yè)實踐，而是社會實踐，咱們這個學校將來要培養(yǎng)的就不是簡單的設(shè)計師，而是要培養(yǎng)產(chǎn)品經(jīng)理、設(shè)計總監(jiān)，他的職責不僅僅是設(shè)計，而是恰恰對別的學科的了解，能夠指揮、整合別的學科的，這是我們現(xiàn)在最缺的人才。

　　所以現(xiàn)在企業(yè)里面搞產(chǎn)品總監(jiān)的有學外語的，他跟外國人接觸，學管理的做設(shè)計管理，真正學設(shè)計的做設(shè)計管理的很少，因為他只是打工仔，聽別人的意見，叫你改造型你就改，你站得不高，你要站得高就必須站在設(shè)計之外，他能夠統(tǒng)轄、指揮設(shè)計工作者。這是中國最缺的，中國不缺設(shè)計師。

　　王受之：

　　柳老師提出這個關(guān)于設(shè)計教育的方向性的問題，我覺得這一點很重要，我估計也是在國內(nèi)比較少的在公眾論壇上提到的，就是設(shè)計教育的目的不是培養(yǎng)一班技術(shù)熟練的設(shè)計師，那是職業(yè)學校的事情，真正應(yīng)該培養(yǎng)的是設(shè)計管理的人才，因為這種人才是能夠統(tǒng)領(lǐng)其他的內(nèi)容，并且知道怎么服務(wù)于社會，這是一個核心。如果我們不從這個角度想，我們的教育的整個的運作其實是培養(yǎng)職業(yè)學院的學生，就是熟練的技能人才。

　　柳冠中：培養(yǎng)加工制造業(yè)所需要的人才。

　　王受之：

　　這一點今天我受益匪淺。聽到這一點，我覺得這個事情可真是鬧大了，如果我們要做得好，我們怎么樣能夠給他們這方面的能力?

　　下面我就接著這個問題問柳老師一點，您覺得我們一個好的設(shè)計師要能夠很好地去管理其他的行業(yè)各個方面，他應(yīng)該具有哪些素質(zhì)?人文素質(zhì)是肯定的，還有些什么素質(zhì)您認為是我們在教育里面可以教育的呢?

　　柳冠中：

　　這又是一個關(guān)鍵問題，我們這四年學什么?因為設(shè)計是一個綜合學科，我學人機學四年，學材料學四年，學機械學四年，學藝術(shù)學四年，我還干活不干活?所以設(shè)計教育的特點就是，它恰恰不能這么單科獨進的學，它需要整合的學，在一個項目整合的過程中，把各種知識穿插過來。在這個過程中，他學會自己去擴展知識，所以咱們的設(shè)計教育培養(yǎng)人才，首先要學會他自己找知識。因為他要跟別的學科合作，他要跟別人交流、溝通，要別人聽他的，他必須是要給別人溝通，你溝通的時候一問三不知，人家根本就不理你了。你說結(jié)構(gòu)，你連結(jié)構(gòu)的概念都不知道，他不可能跟你交流，所以學設(shè)計是一輩子要學的，你要跟結(jié)構(gòu)溝通，你首先對這個結(jié)構(gòu)事先要預習，你要達到一個基本的水準才能跟他對話。

　　王受之：不能依靠教室里面教你的知識，一定要學會自己找知識。

　　柳冠中：

　　可能有人說我這樣是把設(shè)計說得高了，其實不是。說得高是我們培養(yǎng)導演、指揮，說得俗一點，我們是培養(yǎng)大師傅。大師傅不會種水稻、不會養(yǎng)豬，不會做煤氣灶，但是他能炒一手好菜，說明他的綜合能力，他知道什么樣的米做什么樣的飯，什么樣的菜怎么炒，什么樣的煤氣灶用什么樣的火候，所以設(shè)計師要有這個能力，他才能跟不同專業(yè)的人去合作。這個溝通能力跟理解能力要非常強，他必須是一個雜家，他能判斷出這個米不適合做這個飯，這個米要燜多長，用多少水，我們要具備這個能力，我們才能跟技術(shù)專家、心理學家去討論，讓我的看法他能支撐，能使我們的看法落地。

　　王受之：能夠自己主動地去學習知識。

　　柳冠中：

　　我們培養(yǎng)的目標一定不是追求100分，這是給家長看的，給你自己安慰自己的，而真正是在這個課程當中，你自己學到了多少能力，這是最重要的。

　　也就是說我們都知道這句話，我教你打獵，不給你雞鴨魚肉，但是大家關(guān)心的還是雞鴨魚肉。教你打獵就是我到任何場合我都能打到吃的，沒有羊，我可以抓魚，沒有魚，我可以采果實，這是適應(yīng)能力，適應(yīng)能力就是你必須要善于跟別人溝通。而在生活當中，處處是知識，所以設(shè)計師最重要的一點是生活，生活中的道理都是非常簡單的，沒有那么復雜，你再一追問，它的原理也就那些，沒有什么看不透的東西，所以必須要善于生活。

　　王受之：善于學習知識，自己獨立找，善于生活，具有生活的能力。

　　柳冠中：

　　而且要多問為什么，千萬不要看《十萬個為什么》，你看完十萬個為什么，答案有了，你就不探索了。所以你跟外國人講，中國人喜歡看《十萬個為什么》，外國教授就不理解，你看這個干什么?你看了結(jié)果，你就不探索了，恰恰我們都要來反問“是嗎”?要懷疑，要提問題，你才能有所創(chuàng)建。

　　王受之：

　　我下面一個問題是問問柳老師自己，因為柳老師是我們這代人當中最有魅力的一個老師，中央工藝美院和清華美院所有的人都說這是一個大帥哥，從年輕到現(xiàn)在都非常帥，又很能說話，大家都很喜歡他，并且他很有領(lǐng)導的感染力，他一出來，這個場子基本上就鎮(zhèn)得住。所以我就想問柳老師，這也是一個能力，您這個能力是從小就有的呢，還是后來慢慢自己自覺地培養(yǎng)的?就是能夠把場子鎮(zhèn)住，大家能夠團結(jié)在一起，都聽您的，您這個個人魅力是怎么形成的?

　　柳冠中：這個說起來慚愧，我從小是一個乖孩子，很聽話的，因為從小因為出身問題，只能老老實實上學。

　　王受之：夾著尾巴做人。

　　柳冠中：從來不善于表達，我答卷都怕，一提問題一個大紅臉，什么都說不出來。

　　王受之：到大學也是這樣?

　　柳冠中：

　　就是“四清”的時候，1963、64年的時候。我們當時到農(nóng)村，在河北邢臺，那是一個非常貧窮落后的地方，我去了一個小村，這個小村一共是七十多戶人家，三個工作隊，一個老干部，有一個其它公社的社長，還有我們這些大學生，還有一個當?shù)氐霓r(nóng)民小知識分子。進到村里面，要抓革命、促生產(chǎn)，白天帶著農(nóng)民下地干活，晚上做查帳、四清，或者是調(diào)動發(fā)動群眾。

　　到那里第一個禮拜以后，老干部走了，就剩下我跟那個小年輕兩個人，要領(lǐng)導農(nóng)民干活，我是在上海長大的，農(nóng)村里干什么活我根本不知道，這個生產(chǎn)隊的地塊在哪里都不知道，我怎么敲鐘派活?因為所有的隊長都靠邊站了，你得領(lǐng)導下地，你怎么給他們派活?這10個壯勞力往哪里派，哪些有技術(shù)的往哪里派?你必須要請教，頭一天就要了解村里的情況。然后晚上要開批斗會，要訪貧問苦，逼著你這么做，在這個過程中你就必須要給農(nóng)民講23條，必須講四清，你不會講硬著頭皮都要講，我騎自行車都是在那時候?qū)W會的，因為一個禮拜就要到公社去匯報，匯報的路很長，我走過去根本來不及，就是借一輛車，一路摔跤摔到公社，回來的時候就會了。所以就是親自實踐，就是現(xiàn)場鍛煉。

　　1984年我回到學校上課，我剛開始也是不行，最開始上課的時候，我準備了一天，40分鐘講完了，最后不知道講什么了，因為我做的準備都講了，所以實際上是鍛煉出來的，本來不會說話，一上臺就臉紅的，現(xiàn)在就是王老師說的，我上臺可以侃侃而談，講一天、三天、五天都沒問題，就是克服了心理的障礙，這是第一個，你必須要講，你不講不行。第二，你首先得有自信。第三，你必須要了解設(shè)計之外的東西。所以現(xiàn)在我能講，不是因為我口才好，從小口才不行，但是現(xiàn)在肚子里有東西，我能表達出來，有很多東西要說，我急于表達，這是自然出來的，剎車都剎不住。

　　王受之：像柳老師這樣有魅力的老師在我們設(shè)計界沒有幾個。柳老師是最高級的那個。

　　柳冠中：王老師也是其中之一。

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